Бывший председатель СПЧ: «Я бы предпочел на месте Фадеева видеть другого человека»

Михаил Федотов возглавлял президентский Совет по правам человека (СПЧ) девять лет – больше, чем кто-либо из егопредшественников. 16 октября стало известно, что Федотов уходит. Формально это связано с достижением импредельного возраста пребывания на госслужбе: Федотов занимал одновременно пост советника президента, а всентябре ему исполнилось 70 лет. Многие члены СПЧ связывали это с активной работой членов совета во время летнихпротестов: они среди прочего выражали поддержку фигурантам «московского дела». 21 октября президент подписалуказ об исключении из состава совета Федотова, а также правозащитников Павла Чикова и Евгения Боброва, политологаЕкатерины Шульман и профессора Высшей школы экономики Ильи Шаблинского. Вместо Федотова советникомпрезидента и председателем СПЧ стал Валерий Фадеев – сооснователь медиаходинга «Эксперт», бывший ведущий«Воскресного времени» на «Первом канале» и секретарь Общественной палаты. В интервью «Ведомостям» Федотоврассказал, повлияли ли летние протесты на решение о его отставке и как он относится к последним изменениям всоставе СПЧ.«Мне не сказали «уходите», мне сказали, что принято решение»

– Стало ли для вас неожиданностью решение о вашей отставке?

– Это и ожидаемое, и неожиданное решение. Мне исполнилось 70 лет, и я, конечно, знал, что это предельный возрастдля пребывания на государственной службе. Но то, что мне о моем увольнении сказали утром в прошлый вторник, – да,это было неожиданно

– Почему вы говорите о предельном возрасте, когда советники и помощники президента могут работать доокончания срока полномочий президента?

– Да, но это исключения. В моем случае оно не было сделано. Для исключений должны быть исключительныеобстоятельства. Здесь, видимо, их не было.

– Кто вам объявил об этом решении – первый замруководителя администрации президента Сергей Кириенко? Иназвали ли вам причину увольнения?

– Мне об этом сообщило руководство администрации президента. Причину назвали – достижение 70-летнего возраста.

– А вы не привели пример двух помощников президента – Юрия Ушакова, которому 72 года, и Андрея Фурсенко,которому 70 лет? А бывший председатель Высшего арбитражного суда Вениамин Яковлев занимал постсоветника президента до 86 лет.

– Да, такие примеры есть. Но это как раз исключения.

– Вам предлагали вариант остаться членом СПЧ?

– Как мне объяснили, в руководстве администрации президента обсуждался вопрос, чтобы я ушел с поста советникапрезидента, но остался председателем СПЧ, поскольку для председателя нет возрастных ограничений. Но было решено– и я с этим согласен, – что разведение должности советника президента и поста председателя СПЧ ослабит позициисовета, уменьшит аппаратный вес совета.

– Почему уменьшит? У СПЧ и так, по сути, нет никаких полномочий.

– Но совсем другое дело, когда его возглавляет человек, занимающий довольно высокое положение в чиновничьейиерархии. Когда советник президента приезжает в какой-то регион, существует определенный протокол, какпринимающим лицам нужно себя вести. Повторю, совмещение этих двух постов повышает аппаратный вес совета каксугубо консультативного органа, где все работают на общественных началах.

– Тем не менее ваша предшественница Элла Памфилова советником президента не была.

– Да, и, в свою очередь, ее предшественник Владимир Карташкин – тоже не был. Но когда я в 2010 г. пришел на этотпост, то сказал: считаю, что председатель СПЧ должен быть советником президента. Потому что СПЧ – это коллективный советник президента. Кроме того, это позволяет решить незамысловатую, но очень житейскую проблему:если председатель СПЧ не работает советником, то где он должен зарабатывать себе на жизнь?– То есть вопрос свелся к деньгам?– Нет, конечно. Но когда в 2010 г. мы это обсуждали с [заместителем руководителя администрации президентаВладиславом] Сурковым за пару недель до моего назначения, я говорил, что если буду председателем СПЧ, но зарплатув администрации президента получать не буду, то где, спрашивается, я ее буду получать? Я тогда работал штатнымсекретарем Союза журналистов России, и эта работа занимала значительную часть моего времени. Но работапредседателем СПЧ требует отдавать ей все время. За что же тогда Союз журналистов должен платить мне зарплату? Авот совмещение должностей председателя СПЧ и советника президента эту проблему устраняло.

– Вы пришли в СПЧ, когда куратором внутренней политики в администрации президента был Владислав Сурков,больше всего отработали с Вячеславом Володиным, а уходите при Сергее Кириенко. Связан ваш уход сКириенко? Работать с ним было сложнее или нет?

– Да нет, мне со всеми кураторами было работать достаточно комфортно. Я помню слова Суркова, когда он уже ушел изадминистрации и работал в правительстве: «Мне было очень приятно с вами работать, я был совершенно спокоен за вашучасток».

– Вы не считаете, что это неблагодарность – то, как вас убрали из СПЧ? Предупредили только в прошлый вторник,через пять дней вышел указ об исключении вас из совета.

– Я как раз благодарен за появление указа. С одной стороны, да, 70 лет, абсолютно легитимный повод для увольнения,но, с другой стороны, я возглавлял СПЧ девять лет, столько никто не занимал этот пост.

– Поэтому и вопрос: вы девять лет возглавляли совет и тут такое неожиданное увольнение – всё, уходите.

– Ну, мне не сказали «уходите», мне сказали, что принято решение, причина – предельный возраст и что меня ждут вВысшей школе экономики. Я ответил на это – спасибо, мне все ясно. В СПЧ тоже нельзя пересиживать, у меня уженачиналось профессиональное выгорание.

– Но все же это было не ваше решение.

– Я мог сам подать в отставку, но это выглядело бы как демарш. А тезис о профессиональном выгорании могли бы счестьотговоркой.«Несогласованные митинги – результат отсутствия культуры компромисса и диалога»

– На решение о вашей отставке и частичную ротацию совета повлияли летние события в Москве? Протестныеакции и то, что члены совета выступили в защиту задержанных, ходили на митинги как наблюдатели?

– Я думаю, что нет. Потому что совет и раньше занимался темой свободы собраний. Все время происходят какие-топротестные выступления, может быть не таких масштабов. Все время приходится посещать отделы полиции,спецприемники, СИЗО, хотя у совета, строго говоря, нет контрольных полномочий. Для СПЧ это абсолютно обычная,традиционная работа.

– Ваш преемник Валерий Фадеев сказал, что понимает реакцию московских властей на проведение незаконныхмитингов. А как вы относитесь к летним протестным акциям?

– Свое отношение к несогласованным митингам я никогда не скрывал. Я считаю, что несогласованные митинги – эторезультат отсутствия в нашем обществе культуры компромисса и диалога. Я считаю, что лучшее средство борьбы снесогласованными митингами – их согласование. Потому что на согласованных митингах случаев применения насилияпочти не бывает. Число задержанных на них в сотню раз меньше, чем на несогласованных. Это достаточноубедительный аргумент, чтобы митинги согласовывали. Но для этого должно быть желание обеих сторон найтикомпромисс.

– Какой можно найти компромисс, когда в проведении летних акций мэрия отказывала, даже не предлагаяальтернативное место проведения?

– Есть пример, когда мэрия готова была согласовать митинг на проспекте Сахарова, а организаторы заявили, что их это не устраивает и они хотят митинг на Лубянской площади. Но, дорогие мои, можно же найти компромисс! Я помню объяснение организаторов, что народу хочется движухи и что проспект Сахарова стал резервацией для протестов. Вот это «хочу» должно соизмеряться с возможностями, потому что всегда одни будут хотеть того, чего не хотят другие.В тот раз мэрия пошла на компромисс, а организаторы не пошли. После этого правительство Москвы тоже пересталоискать компромиссы.«Для себя я бы считал неэтичным сдачу помещения Навальному»

– Как вы относитесь к тому, что из СПЧ были исключены правозащитники Павел Чиков, Евгений Бобров, политологЕкатерина Шульман и профессор ВШЭ Илья Шаблинский?

– Я очень сожалею, что их исключили. Они были прекрасными членами совета, очень активными и эффективными. Этов меньшей степени относится к Павлу Чикову, потому что он всегда занимался преимущественно своей «Агорой», хотя мог бы для совета сделать больше. А что касается Шаблинского, Боброва и Шульман, то они были очень активны и результативны в совете. Мы ждали, когда Илья Шаблинский и Игорь Борисовподготовят консолидированный доклад по итогам мониторинга на выборах в единый день голосования. Я тожеучаствовал в этом мониторинге, написал отчет по Башкортостану. Другие члены мониторинговой группы тоже написалиотчеты, в том числе и Шульман. Но итоговый доклад уже будут делать без Шаблинского, и мне очень жаль. Потому что Шаблинский и Борисов, будучи по природе своих взглядов антагонистами, хорошо дополняли друг друга и помогалинайти сбалансированное решение.– Исключение их из СПЧ может быть связано с их критической позицией по отношению к власти, с которой оничасто выступали в СМИ?

– Критическое отношение – нормальная вещь, это никогда не было поводом для исключения из совета. Я не связываюэто с тем, что они в своих публикациях были слишком критичны. Они были «нормально критичные». Никакого хамстваони никогда не допускали. Вся их критика всегда была в рамках приличий и конструктива.

– Исключение Павла Чикова связано с тем, что адвокаты «Агоры» ведут многие резонансные дела, в том числесейчас защищают фигурантов «московского дела», а Екатерины Шульман – с тем, что ее муж предоставлялпомещение под центр сбора подписей для независимых кандидатов, который был организован штабом АлексеяНавального?

– То, что адвокаты «Агоры» участвуют как защитники в «московском деле», это абсолютно нормально, они выполняютсвои профессиональные обязанности. А что касается сдачи помещения Навальному – для себя я бы считал такоенеэтичным. И если бы я был председателем ТСЖ и одновременно советником президента Путина, то я бы Навальному втакой аренде отказал.

– Почему?

– Потому что здесь есть что-то, что царапает мои представления о должном и недолжном с учетом политическогохарактера статуса советника президента.– Предоставление помещения – разве это политическая деятельность?– Сдача помещения для торговли шоколадками, конечно, не имеет отношения к политике, а для сбора подписей навыборах – на мой взгляд, имеет.– Вы сейчас говорите в той же логике, что люди, переписывавшие закон об иностранных агентах, в результатечего у нас политической деятельностью можно признать все, что угодно. Почему человек не может сдатьпомещение, кому захочет?– Может, это его право. Но точно так же право президента – убрать из своего окружения такого члена совета.

– То есть Шульман исключили из-за этого?

– Я не знаю, почему ее исключили. Но если бы она спросила у меня совета, я бы порекомендовал не связываться с этой историей. Член СПЧ должен быть более безукоризненным, чем любой другой гражданин, и не связывать себя с какой-либо политической партией. Нужно понимать разницу между политикой и правозащитой: политика – искусствовозможного, а правозащита – искусство невозможного. Их нельзя смешивать, хотя я знаю, что есть и противоположнаяточка зрения.

– Однако новый председатель СПЧ – член высшего совета «Единой России».

– Меня это несколько озадачило. Точно так же, как меня смущает, что член СПЧ Андрей Бабушкин является членомфедерального политсовета партии «Яблоко». Я ему неоднократно об этом говорил, но он меня не слышит.

– После исключения членов СПЧ и вашего ухода во вторник в Комитет за гражданские права, который возглавляет Бабушкин, пришла полиция. Это связанные события?

– Не думаю. Я знаю Андрея Владимировича как честнейшего правозащитника, человека высочайших моральныхкачеств. Тем более что он не заявлял о демонстративном выходе из СПЧ.

– О выходе из СПЧ заявила Тамара Морщакова. Ожидаете ли, что еще кто-то выйдет из совета?

– Надеюсь, что нет, потому что качество СПЧ определяется прежде всего его составом и тем, как этот состав себяпроявляет. Посмотрим, как пройдет встреча СПЧ с президентом, которая наверняка состоится до конца года. Ее будуттранслировать, мы все запасемся терпением, сядем у телевизора и будем внимательно смотреть, стал совет хуже, илистал лучше, или остался таким же. Я бы сейчас никаких выводов не делал, они преждевременны.

– Правильно я понимаю, что люди, которых исключили из СПЧ, должны были выступать с докладами на этойвстрече?

– Да, Шаблинский должен был выступать вместе с Борисовым по итогам мониторинга за выборами. Шульман должнабыла делать доклад по свободе собраний. А Бобров должен был делать доклад по жилищным правам.

– Может случиться, что эти темы не будут подняты на встрече с президентом?

– Думаю, что нет. Можно исключить из совета Шаблинского, но нельзя исключить тему выборов из сферы компетенцииСПЧ, так же как можно исключить Шульман, но не тему свободы собраний. В 2017 г. Екатерины Михайловны в совете не было, а доклад о протестных акциях был, его делал Николай Сванидзе. Поэтому я не предполагаю никаких особыхизменений.«Вы не можете защищать социальные права, если у вас нет свободы слова»

– Последняя ротация СПЧ была в прошлом году, тогда в совет не вошли представители движения «Голос», чтотоже было воспринято в правозащитном сообществе как избавление от неугодных членов СПЧ. Не было этопервым шагом к тому, что из СПЧ будут делать абсолютно лояльную властям площадку?

– Это можно сделать не постепенно, а сразу, провести, по сути, перезагрузку совета, но этого же не делают.

– Но сейчас сделан еще один шаг, разве нет?

– Ситуация не однозначная. Вошедшая сейчас в совет Татьяна Мерзлякова – это настоящий правозащитник смноголетним стажем. Прежде всего именно ей мы обязаны тем, что история екатеринбургского храма и сквера былаурегулирована.– А Валерий Фадеев, а также журналист Кирилл Вышинский и политтехнолог Александр Точенов, которые вошлисейчас в СПЧ, как отличились в правозащитной деятельности?– Вышинский стал одним из благоприобретателей правозащитной деятельности, потому что СПЧ все то время, что оннаходился в украинской тюрьме, делал все возможное, чтобы его оттуда вызволить. Это нередко так бывает, когдачеловек становится правозащитником в силу личных обстоятельств жизни.

– А Точенов?

– Я его знаю больше 20 лет, он прекрасный организатор. Насколько я понимаю, в качестве ответственного секретарясовета он займется координацией работы постоянных комиссий и рабочих групп, это полезно.

– Но вам же не приходило в голову предложить их кандидатуры в состав СПЧ, а вы обладали таким правом.

– Я вообще не собирался менять состав совета.

– Президенту больше не нужны в СПЧ правозащитники?

– Если рассуждать в такой логике, то следовало бы сделать все, чтобы на СПЧ никто не обращал внимание. Но все какраз наоборот: мы видим, что к СПЧ сейчас приковано всеобщее внимание. Дальнейшее мы все увидим по результатамработы совета, в том числе по тому, как пойдет разговор на встрече президента с советом.

– Один из членов СПЧ сказал нам, что после назначения Фадеева может превратиться в Общественную палату No2, имея в виду, что СПЧ будет не видно и не слышно, как случилось с Общественной палатой, в которую его двагода назад назначили секретарем.

– Для того чтобы это произошло, надо поменять не пять членов СПЧ, а как минимум 30 человек.

– Почему вы считаете, что остальных членов СПЧ позже не поменяют?

– Я знаю членов совета и знаю, что они выйдут из СПЧ только в том случае, если их работа в совете будет блокироваться.Все они люди самодостаточные и у них есть на что потратить свободное время.

– Как вы в принципе оцениваете назначение Фадеева главой СПЧ?

– Я Фадеева знаю много лет как человека порядочного, креативного, толкового журналиста, создателя издательскойгруппы «Эксперт», изобретателя концепции Общественной палаты. Конечно, я бы предпочел на месте Фадеева видетьдругого человека – того, кто больше занимается сферой правозащиты, чем развитием гражданского общества. Именно такими были и Сергей Ковалев, и Владимир Карташкин, и Элла Памфилова. Например, та же Татьяна Мерзлякова прекрасно подошла бы на эту непростую роль. Или Татьяна Марголина, также член СПЧ, которая долгие годы былауполномоченным по правам человека в Пермском крае. Их появление в качестве председателя СПЧ не вызвало быникаких вопросов.

– Ну в какой-то степени это все же политическая должность, и люди, которых вы назвали, не настолько известны вправозащитном сообществе.

– Ну в 2010 г. и меня мало кто знал в политической сфере. Но было известно, что я являюсь членом СПЧ и всю своюжизнь занимаюсь защитой прав журналистов, а это, как ни крути, правозащитная деятельность. Хотя я сам считал, чтолучшим кандидатом на этот пост был бы [экономист] Александр Аузан, поскольку он к тому времени уже много лет былчленом СПЧ и считался ближайшим помощником Эллы Александровны.

– Вы человек из журналистики. Вы вот вспомнили, что Фадеев – один из основателей «Эксперта» и долгое времябыл его гендиректором. Как вы относитесь к тому, что сотрудникам не выплачивали зарплаты? Разве это неговорит о том, что он не соблюдал права своих работников?

– Ну, конечно, не платить зарплату своим сотрудникам совсем нехорошо. Но я про это ничего не знаю. К сожалению,бывают ситуации, когда платить нечем.

– В СПЧ, который вы возглавляли, был условный баланс мнений – критиков и лоялистов. Насколько этот баланссейчас изменится?

– Я не думаю, что он сильно изменится.

– То есть думаете, и дальше будут заявления членов совета в поддержку фигурантов тех или иных политическихдел, как это было с «московским делом», делом Pussy Riot и многими другими?

– Думаю, что СПЧ останется таким же, каким был, потому что СПЧ – это прежде всего члены совета, а не председатель.От председателя зависит очень мало, а от членов СПЧ – всё. Я никогда не считал себя начальником совета, а только«дружественным интерфейсом» и еще «громоотводом».

– Фадеев сказал, что сосредоточится на защите социальных прав граждан, Вышинский – на правах россиян зарубежом. А на ваш взгляд, насколько важна защита политических прав граждан, особенно с учетом летнихсобытий и того, что мы приближаемся к новому циклу больших федеральных выборов?

– Все права взаимосвязаны между собой. Лишь председатель общественного совета при Минтруде может считать, чтонужно заниматься только социальными правами. Но Фадеев же говорит, что они просто будут больше внимания уделятьсоциальным правам. Хотя я могу смело утверждать, что СПЧ в последние годы очень много занимался именносоциальными правами. Но мы также занимались и политическими правами, и культурными, и гражданскимисвободами. Все права взаимосвязаны. Вы не можете защищать социальные права, если у вас нет свободы слова. И вы неможете защищать свободу слова, если у вас нет социальных прав.

– Каковы были ближайшие планы кроме встречи с президентом?

– Ну это было главное, на встрече в том числе должен был обсуждаться вопрос амнистии к 75-летию Победы. Членысовета заявили 18 тем, по которым они должны были делать доклады.

– Что бы вы посоветовали Фадееву?

– Всячески поддерживать активность членов совета и продолжать те проекты, которые сейчас не завершены в СПЧ. Мы,например, готовили проект закона о профилактике домашнего насилия, это нужно довести до конца. Мы готовилиновую редакцию закона о порядке рассмотрения обращений граждан – тоже надо завершить. Мы готовили предложения об изменении закона об общественном контроле, закона о собраниях, митингах и демонстрациях. Это все надо доделать.